Как предоставить отпуск работнику при работе по совместительству?

Comments

• Добрый день.
  Закон при трудоустройстве не обязывает запрашивать у работника справку или график отпусков с основной работы ,но при этом обязывает директора отпускать его одновременно с основным работодателем (ст. 286 ТК РФ). 
  Таким образом работодателю ничего не остается как запрашивать у сотрудника подтверждающие документы:
  справка об отпуске;
  выписка из графика отпусков;
  копия приказа об отпуске. Тем не менее, без этих документов отказать совместителю в отпуске нельзя.
  Вместе с тем, и нет прямого запрета в законе на то, чтобы работник трудился по совместительству, если по основному месту работы он находится в отпуске.
  Поэтому в этом году Вы можете по желанию работника предоставить ему отпуск, но уже вне зависимости от отпуска по основному месту работы.
  А при составлении графика отпусков на следующий год лучше предусмотреть даты ухода в отпуск совместителя (если даты отпуска по основному месту работы ему известны). Если внешний совместитель не знает, когда ему будет предоставлен отпуск по основному месту работы, то планируемые даты отпуска данного сотрудника в графике не указываются, а в графе 10 «Примечание» можно просто отметить, что сотрудник работает как совместитель. А далее просить работника уведомить Вас о том, когда он идет в отпуск по основному месту работы и оформлять в это же время его отпуск по совместительству.
• Цитата: А при составлении графика отпусков на следующий год лучше предусмотреть даты ухода в отпуск совместителя (если даты отпуска по основному месту работы ему известны).

  Да, вот сейчас запросила даты. Известно, что идет в августе 17 года в отпуск на 30 дней.

  Цитата: Поэтому в этом году Вы можете по желанию работника предоставить ему отпуск, но уже вне зависимости от отпуска по основному месту работы.

  Т.е. я должна предоставить ей отпуск за то время пока она не была в нем не была, т.е. с 01.02.16 года, например в январе? 
  
  А если она не желает уходить в отпуск, и мы ее отправим только в августе 17 года?
• В идеале до 01.02.2017 г. она должна полностью отгулять положенный отпуск за рабочий год с 01.02.2016 по 31.01.2017 г.г. (так Вы абсолютно не нарушите ТК РФ).
  Но если сейчас она не хочет уходить, насильно Вы ее заставить не можете. 
  При подготовке своего графика отпусков на 2017 г. Вы должны учесть все не отгулянные отпуска этого работника, т.е. в него войдут дни положенного отпуска за рабочий год с 01.02.2016 по 31.01.2017 г.г., а также дни отпуска за год с 01.02.2017 по 31.01.2018 г.г. При желании перенести отпуск относительно дней, указанных в графике, работник пишет заявление о переносе срока отпуска.
• Цитата: При подготовке своего графика отпусков на 2017 г. Вы должны учесть все не отгулянные отпуска этого работника, т.е. в него войдут дни положенного отпуска за рабочий год с 01.02.2016 по 31.01.2017 г.г., а также дни отпуска за год с 01.02.2017 по 31.01.2018 г.г.

  Т.е. я сейчас в свой график отпусков на 17 год могу внести два отпуска, допустим с 01.02.17 по 01.03.17 это за рабочий год с 01.02.2016 по 31.01.2017 г.г. и с 01.08.17 по 31.08.17 за год с 01.02.2017 по 31.01.2018 г.г. (также как и по основному месту работы).
• Цитата: Т.е. я сейчас в свой график отпусков на 17 год могу внести два отпуска, допустим с 01.02.17 по 01.03.17 это за рабочий год с 01.02.2016 по 31.01.2017 г.г. и с 01.08.17 по 31.08.17 за год с 01.02.2017 по 31.01.2018 г.г. (также как и по основному месту работы).

  Да, можно так.
• Добрый вечер.  
  Позвольте мне высказать свою точку зрения.
  

  Цитата: Вместе с тем, и нет прямого запрета в законе на то, чтобы работник трудился по совместительству, если по основному месту работы он находится в отпуске.

  Вот честно, я не согласна. Почему же нет? Разве?
  Давайте посмотрим статьи ТКРФ:
  
  Статья 286. Отпуск при работе по совместительству[Трудовой кодекс РФ] [Глава 44] [Статья 286]
  Лицам, работающим по совместительству, ежегодные оплачиваемые отпуска предоставляются одновременно с отпуском по основной работе. Если на работе по совместительству работник не отработал шести месяцев, то отпуск предоставляется авансом.
  Если на работе по совместительству продолжительность ежегодного оплачиваемого отпуска работника меньше, чем продолжительность отпуска по основному месту работы, то работодатель по просьбе работника предоставляет ему отпуск без сохранения заработной платы соответствующей продолжительности.
  
  Извините, пожалуйста, но в законе четко и ясно написано - предоставляется, а не может предоставляться. В данной статье сказано, что работодатель просто ОБЯЗАН предоставить отпуск работнику одновременно. Точно так же, если по основной работе отпуск больше, то он также ОБЯЗАН (если работник попросит письменно) предоставить и отпуск без сохранения заработной платы. Т.е. в данном случае волеизъявления работодателя никто не спрашивает. Если работник опросит отпуск б/с з/п у Вас, доказав, что у него отпуск по основной работе не 28 дней (как у Вас), а 56. Даже если работник на работу не выйдет, то это прогулом НЕ признают. Потому как работник воспользовался своим правом. 
  
  По аналогии написаны еще статьи ТКРФ:
  Статья 115. Продолжительность ежегодного основного оплачиваемого отпуска[Трудовой кодекс РФ] [Глава 19] [Статья 115]
  Ежегодный основной оплачиваемый отпуск предоставляется работникам продолжительностью 28 календарных дней.   (не может предоставляться, а предоставляется, значит, обязательно - хочет этого сторона ТД или нет).
  
  Не про отпуска:
  Статья 113. Запрещение работы в выходные и нерабочие праздничные дни. Исключительные случаи привлечения работников к работе в выходные и нерабочие праздничные дни[Трудовой кодекс РФ] [Глава 18] [Статья 113]
  Работа в выходные и нерабочие праздничные дни запрещается, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом. (не может запрещаться, а запрещается).
  
  Статья 256. Отпуска по уходу за ребенком[Трудовой кодекс РФ] [Глава 41] [Статья 256]
  По заявлению женщины ей предоставляется отпуск по уходу за ребенком до достижения им возраста трех лет. (Предоставляется и точка).  Где Вы тут увидели (или в любой другой приведенной мною статье) увидели исключения? 
  Без всяких может быть, если ....Это обязательно к исполнению.
  
  Статья 256. Отпуска по уходу за ребенком[Трудовой кодекс РФ] [Глава 41] [Статья 256]
  По заявлению женщины ей предоставляется отпуск по уходу за ребенком до достижения им возраста трех лет. Порядок и сроки выплаты пособия по государственному социальному страхованию в период указанного отпуска определяются федеральными законами.
  Отпуска по уходу за ребенком могут быть использованы полностью или по частям также отцом ребенка, бабушкой, дедом, другим родственником или опекуном, фактически осуществляющим уход за ребенком.
  
  Вот в этой статье - да, согласна, тут написано, что могут быть, могут не быть, могут быть так, а могут быть и не так. Здесь - право выбора.
  В приведенных же выше (и в частности про отпуска совместителей) права выбора НЕТ! 
  
  

  Цитата: Поэтому в этом году Вы можете по желанию работника предоставить ему отпуск, но уже вне зависимости от отпуска по основному месту работы.

  Нет такого права у работодателя, нет. желание работника не всегда закон! Где написано, что если работник не пошел в отпуск совместно с основной работой, можно предоставить отдельно. Нигде! Тут нужно пойти от обратного - НЕЛЬЗЯ ходить в отпуск совместителю отдельно от отпуска по основной работе. И тогда не возникнет "если".
  
  Уж простите, это моя точка зрения.
  
  Может ли внутренний совместитель, находясь в отпуске по основному месту работы, продолжать в это время работать по совместительству?Работник является внутренним совместителем. Он находится в отпуске по основному месту работы. Может ли сотрудник в это время работать по совместительству? 
  
  03.12.2009 
  
  Рассмотрев вопрос, мы пришли к следующему выводу: 
  Внутреннему совместителю работодатель должен предоставить ежегодный отпуск одновременно с отпуском по основному месту работы. Выйти на работу по совместительству он сможет только после того, как такой отпуск закончится. 
  
  Обоснование вывода: 
  
  Согласно части первой ст. 286 ТК РФ лицам, работающим по совместительству, ежегодные оплачиваемые отпуска предоставляются одновременно с отпуском по основной работе. Если на работе по совместительству работник не отработал шести месяцев, то отпуск предоставляется авансом. 
  
  Поскольку в указанной норме используется формулировка "предоставляются", а не "могут предоставляться", то предоставление отпуска совместителю одновременно с отпуском по основной работе является обязательным и не зависит от воли сторон. Причем это правило распространяется как на внутренних, так и на внешних совместителей. Следовательно, непредоставление отпуска совместителю одновременно с отпуском по основному месту работы является нарушением трудового законодательства. 
  В письме Роструда от 08.05.2009 N 1248-6-1 содержится аналогичный вывод. При этом отмечено, что предоставление ежегодного оплачиваемого отпуска совместителю в иной период (не одновременно с отпуском по основной работе), в том числе и по просьбе работника, не гарантирует ему возможности полноценного использования ежегодного оплачиваемого отпуска. 
  
  При обнаружении такого нарушения виновные лица могут быть привлечены к административной ответственности по ст. 5.27 КоАП РФ. 
  
  Ответ подготовил: 
  Эксперт службы Правового консалтинга ГАРАНТ 
  Суздолева Елена 
  
  Ответ проверил: 
  Рецензент службы Правового консалтинга ГАРАНТ 
  Кикинская Анна
• Добрый день.
  

  Цитата: то он также ОБЯЗАН (если работник попросит письменно) предоставить и отпуск без сохранения заработной платы

  А если работник не просит письменно, то работодатель явно не обязан этого делать. Какой выход? Или работник выходит на работу, находясь в отпуске по основному месту работы (то бишь ТК допускает отпуск по основному месту и работу по совместительству) или.... что? Он прогуливает работу? Как объясняется его отсутствие, если он обязан находиться в отпуске по совместительству, а для продления отпуска нет оснований, а без содержания по инициативе работодателя не можем? Дилемма...
  Едем дальше. Хорошо, обязан. А работник обязан предоставлять выписку из графика отпусков по основному месту работы? Нет. Работник обязан сообщать где он трудится по основному месту работы дабы работодатель по совместительству мог сам запросить информацию об отпуске? Снова нет. Как быть?
  ТК этого не раскрывает - т.е. как хотите, так и получайте эту информацию, так что ли? А составить график отпусков и отправить работника в отпуск мы обязаны. 
  То бишь норма есть, механизм реализации отсутствует. Все исключительно ИМХО.
  

  Цитата: При обнаружении такого нарушения виновные лица могут быть привлечены к административной ответственности по ст. 5.27 КоАП РФ.

  Механизм обнаружения нарушения так же полностью отсутствует. Это конечно не аргумент, но факт имеет место быть.
• Цитата: Цитата: то он также ОБЯЗАН (если работник попросит письменно) предоставить и отпуск без сохранения заработной платыА если работник не просит письменно, то работодатель явно не обязан этого делать. Какой выход? Или работник выходит на работу, находясь в отпуске по основному месту работы (то бишь ТК допускает отпуск по основному месту и работу по совместительству) или.... что?  Он прогуливает работу? Как объясняется его отсутствие, если он обязан находиться в отпуске по совместительству, а для продления отпуска нет оснований, а без содержания по инициативе работодателя не можем? Дилемма...

  Никакой дилеммы нет!
  Давайте все разложим по полочкам и отделим мух от котлет (извините за столь некрасивое выражение).
  Извините, пожалуйста, но Вы выделили фрагмент моего ответа, в котором говорится вовсе НЕ об очередном отпуске, а об отпуске без сохранения заработной платы. Да, если работник попросит отпуск без сохранения заработной платы (если он отгулял 28 дней основного отпуска по обеим местам работы одновременно, а по основной работе работнику положено отпуск не 28, а 35 дней, например), работодатель по совместительству НЕ имеет права отказать работнику в таком отпуске. И тогда - да, работник отдохнул положенные ему 28 дней отпуска, а далее выйти на работу по совместительству, находясь при этом в отпуске по основной работе. Но, повторюсь, это на период СВЫШЕ 28 дней основного отпуска. Отпуск большей продолжительности по основной работе не дает права совместителю взять отпуск той же продолжительности, что и по основной работе. 
  
  работник ОБЯЗАН пойти в отпуск одновременно на двух работах на 28 дней основного отпуска и  ИМЕЕТ ПРАВО написать заявление на отпуск без сохранения заработной платы на эти 7 дней (свыше 28). Да, в этом случае  он может написать заявление на отпуск без сохранения на эти 7 дней и работодатель не имеет права ему отказать, а если откажет, работник имеет право не выйти на работу. Работодатель поставит ему прогулы, работник обратится в суд и выиграет его с наибОльшей вероятностью. Потому что у работника было право использовать этот отпуск, а работодатель НЕ предоставил ему это право, т.е. ущемил его в правах.  Т.е. в моем сообщении речь об отпуске без сохранения, если по основной работе отпуск свыше 28 дней. Не путайте, пожалуйста.
  
  Статья 286. Отпуск при работе по совместительству[Трудовой кодекс РФ] [Глава 44] [Статья 286]
  Лицам, работающим по совместительству, ежегодные оплачиваемые отпуска предоставляются одновременно с отпуском по основной работе. (это "железно")  Если на работе по совместительству работник не отработал шести месяцев, то отпуск предоставляется авансом.
  Если на работе по совместительству продолжительность ежегодного оплачиваемого отпуска работника меньше, чем продолжительность отпуска по основному месту работы, то работодатель по просьбе работника предоставляет ему отпуск без сохранения заработной платы соответствующей продолжительности.
  
  

  Цитата: Точно так же, если по основной работе отпуск больше, то он также ОБЯЗАН (если работник попросит письменно) предоставить и отпуск без сохранения заработной платы. Т.е. в данном случае волеизъявления работодателя никто не спрашивает. Если работник опросит отпуск б/с з/п у Вас, доказав, что у него отпуск по основной работе не 28 дней (как у Вас), а 56. Даже если работник на работу не выйдет, то это прогулом НЕ признают. Потому как работник воспользовался своим правом. .

  Вот мой ответ - тут речь о том, что я изложила выше. 
  
  

  Цитата:NaaattaЕдем дальше. Хорошо, обязан. А работник обязан предоставлять выписку из графика отпусков по основному месту работы? Нет. Работник обязан сообщать где он трудится по основному месту работы дабы работодатель по совместительству мог сам запросить информацию об отпуске? Снова нет. Как быть?

  Извините, может быть кому-то сейчас сказанное мною покажется грубым, но если работник хочет работать, то он предоставит справку. Я дам малый процент из 100, что работник категорически откажется принести этот документ. Таких - единицы. Совместители приносят справки такие. А если работник будет рассказывать, что он не принесет справку, наверное нужно подумать над тем, чтобы расстаться с таким работником и принять на его место "основного" на неполную ставку, дабы не создавать себе проблем с законом. А воплотить это в жизнь можно вполне на законных основаниях - согласно статье 288 ТКРФ.
  Это лучше, чем ждать от такого работника, который "ничего не обязан" подарка. И это лучше, чем ждать "наград" в виде штрафа за несоблюдение ТКРФ   от трудовой инспекции. 
  Статья 288. Дополнительные основания прекращения трудового договора с лицами, работающими по совместительству[Трудовой кодекс РФ] [Глава 44] [Статья 288]
  Помимо оснований, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами, трудовой договор, заключенный на неопределенный срок с лицом, работающим по совместительству, может быть прекращен в случае приема на работу работника, для которого эта работа будет являться основной, о чем работодатель в письменной форме предупреждает указанное лицо не менее чем за две недели до прекращения трудового договора.
  
  Т.е. работник имеет право не приносить справку, а работодатель имеет право уволить работника (правда не за то, что он не принес справку). Но выход найти всегда можно. Поэтому, в моем понимании нужно "жить дружно" и не создавать обеим сторонам проблем. 
  
  

  Цитата: А составить график отпусков и отправить работника в отпуск мы обязаны.То бишь норма есть, механизм реализации отсутствует. Все исключительно ИМХО.

  Почему механизм отсутствует? Очень даже присутствует.
  Совершенно правильно - Вы обязаны составить график отпусков, причем в законе НЕ сказано, чтоб Вы должны спрашивать пожелания работников (и совместителей в частности). На уровне составления графика отпусков у Вас какие обязанности? Составить его и утвердить в срок. Хорошо, не принес Вам совместитель справку. Поставьте ему отпуск с 01.12 следующего года. В графике отпусков он есть? Есть. Вы соблюли требования статьи 123 ТКРФ? Да. Когда работник принесет справку об отпуске по основной работе, Вы его спокойненько отправите вне графика - на то есть причины. Ровно так же, например, что и с беременным работником - он в графике стоит в декабре. Тут выяснилось, что он захотел перед декретом в отпуск в июле - имеет право. Пожалуйста. 
  Вот и все. Все просто.
  
  Кстати, о "работник не обязан". Понимаю, что не в тему, я просто по аналогии хочу уточнить.
  Например, Вы принимаете на работу по совместительству водителя. Ему запрещено работать по совместительству водителем, ЕСЛИ он по основной работе тоже водитель. И в статье тоже прямо НЕ сказано, что подтвердить он должен это справкой.    Как Вы это будете проверять? Или не будете? Т.е. Вы заглянете в статью 65 ТКРФ, в которой написано, что требовать можно только этот документ и этот, другие нельзя,  и просто оформите водителя по совместительству (поверив ему на слово). А потом что? Ждать проверки и "подпрыгивать"? сидеть и гадать - водитель он по основной работе или плотник, накажут или не накажут за прием? 
  Не знаю. 
  Я просто спросила.
• Цитата: Не путайте, пожалуйста.

  А я и не путаю, а пишу именно об этой ситуации.
  У работника отпуск по основному месту работы 35 дней, по совместительству 28 дней. На 29 день работник должен выйти из отпуска на работу по совместительству. Он категорически отказывается писать заявление на отпуск без сохранения, а приступает к трудовым обязанностям. Ваши действия? На каком основании вы не допустите работника к работе? Как вы заставите его написать это заявление?
  

  Цитата: но если работник хочет работать, то он предоставит справку. Я дам малый процент из 100, что работник категорически откажется принести этот документ.

  Ну вот я, например, могу прикинуться этим малым процентом. Я не обязана вам приносить никаких справок про отпуск. Мало того, я категорически не хочу, чтобы работодатель по совместительству знал где я работаю по основному месту работы. И я имею на это нехотение полное право. И где механизм реализации нормы?
  

  Цитата: А если работник будет рассказывать, что он не принесет справку, наверное нужно подумать над тем, чтобы расстаться с таким работником

  А увольте ценного работника, которому трудно найти замену (да, незаменимых у нас нет) да полдня, а то и меньше, на основное место работы, за непредоставление этой справки... пойдет в суд и вы оплатите ему простой по вашей вине и восстановите на работе.
  И работник точно также может поискать себе другого работодателя, предупредив старого работодателя об этом за 2 недели. Или дружно жить это только работника касается?
  
  Это мертвая норма, почти нереальная к исполнению, примерно такая же как принести справку о совместном проживании с ребенком, чтобы доказать, что родитель учатствует в его содержании.
  

  Цитата: Ему запрещено работать по совместительству водителем, ЕСЛИ он по основной работе тоже водитель.

  Так это ему запрещено, вот пусть и не работает. Последую вашему совету - приму водителя на основное место работы. Хотя это не гарантирует того, что него нет второй трудовой книжки, а по первой он рулит где то еще и мы никогда этого не узнаем. Поэтому "прилететь" нам может даже при таком раскладе.
• Нашла такие ответы: 
  
  От совместителя можно потребовать справку об отпуске с основной работы
  Л.С. Ар­хан­гель­ская, г. Ке­ме­ро­во
  К нам недав­но устро­ил­ся сов­ме­сти­тель. От­ра­бо­тал пару ме­ся­цев и уже про­сит предо­ста­вить ему от­пуск. Го­во­рит, что у него на­чи­на­ет­ся от­пуск на ос­нов­ной ра­бо­те и мы тоже обя­за­ны дать ему от­пуск. Мы про­чи­та­ли закон и убе­ди­лись в том, что у него дей­стви­тель­но есть такое право. А можем ли мы по­тре­бо­вать, чтобы он при­нес с ос­нов­ной ра­бо­ты до­ку­мент, под­твер­жда­ю­щий, что он нас не об­ма­ны­ва­ет и у него дей­стви­тель­но на­чи­на­ет­ся от­пуск на ос­нов­ной ра­бо­те?
  : В прин­ци­пе, Тру­до­вой ко­декс прямо не уста­нав­ли­ва­ет обя­зан­ность сов­ме­сти­те­ля при­но­сить на ра­бо­ту по сов­ме­сти­тель­ству такой до­ку­мент. Но в то же время от­сут­ствие у ра­бо­то­да­те­ля воз­мож­но­сти его за­тре­бо­вать может при­ве­сти к зло­упо­треб­ле­ни­ям со сто­ро­ны сов­ме­сти­те­ля.
  По­это­му мы об­ра­ти­лись в Мин­здрав­соц­раз­ви­тия с во­про­сом, может ли ра­бо­то­да­тель внеш­не­го сов­ме­сти­те­ля за­про­сить у него справ­ку или копию при­ка­за с ос­нов­но­го места ра­бо­ты о пе­ри­о­де от­пус­ка.
  ИЗ АВТОРИТЕТНЫХ ИСТОЧНИКОВ
  КО­ВЯ­ЗИ­НА Нина За­ур­бе­ков­на
  За­ме­сти­тель ди­рек­то­ра Де­пар­та­мен­та за­ра­бот­ной платы, охра­ны труда и со­ци­аль­но­го парт­нер­ства Мин­здрав­соц­раз­ви­тия Рос­сии
  “Если внеш­ний сов­ме­сти­тель тре­бу­ет предо­ста­вить ему от­пуск на ра­бо­те по сов­ме­сти­тель­ству, уве­ряя при этом, что у него на­чи­на­ет­ся от­пуск на ос­нов­ной ра­бо­те, то ра­бо­то­да­тель на ра­бо­те по сов­ме­сти­тель­ству впра­ве за­про­сить от него до­ку­мент с ос­нов­ной ра­бо­ты о вре­ме­ни предо­став­ле­ния ему от­пус­ка”.
  
  Отпуск совместителю — всегда одновременно с отпуском на основной работе, пусть даже за свой счет
  Г.П. Крав­чук, г. Са­ра­тов
  Наш внеш­ний сов­ме­сти­тель уже от­гу­лял от­пуск за те­ку­щий ра­бо­чий год. А те­перь опять тре­бу­ет от­пу­стить его. Го­во­рит, что у него на­чи­на­ет­ся от­пуск на ос­нов­ной ра­бо­те и мы обя­за­ны дать ему еще один от­пуск. Обя­за­ны ли мы да­вать ему от­пуск за сле­ду­ю­щий ра­бо­чий год, ко­то­рый у него еще даже не на­чал­ся?
  : Еди­но­го мне­ния на этот счет нет.
  Так, по мне­нию Ро­стру­да, ра­бо­то­да­тель на ра­бо­те по сов­ме­сти­тель­ству обя­зан в такой си­ту­а­ции предо­ста­вить со­труд­ни­ку еже­год­ный опла­чи­ва­е­мый от­пуск, даже несмот­ря на то, что от­пуск за те­ку­щий ра­бо­чий год он уже от­гу­лял.
  ИЗ АВТОРИТЕТНЫХ ИСТОЧНИКОВ
  АНО­ХИН Алек­сей Ва­си­лье­вич
  На­чаль­ник Пра­во­во­го управ­ле­ния Фе­де­раль­ной служ­бы по труду и за­ня­то­сти
  “Предо­став­ле­ние сов­ме­сти­те­лю от­пус­ка од­но­вре­мен­но с от­пус­ком по ос­нов­ной ра­бо­те яв­ля­ет­ся га­ран­тий­ной нор­мой, уста­нов­лен­ной в ин­те­ре­сах ра­бот­ни­ка, и на­прав­ле­но на осво­бож­де­ние сов­ме­сти­те­ля от ра­бо­ты, когда он ухо­дит в от­пуск с ос­нов­но­го места ра­бо­ты.
  По­это­му в рас­смат­ри­ва­е­мой си­ту­а­ции у ра­бо­то­да­те­ля от­сут­ству­ют до­ста­точ­ные пра­во­вые ос­но­ва­ния для от­ка­за ра­бот­ни­ку, ра­бо­та­ю­ще­му по сов­ме­сти­тель­ству, в предо­став­ле­нии еже­год­но­го опла­чи­ва­е­мо­го от­пус­ка од­но­вре­мен­но с еже­год­ным опла­чи­ва­е­мым от­пус­ком по ос­нов­но­му месту ра­бо­ты. В такой си­ту­а­ции, по­сколь­ку ра­бот­ник уже от­гу­лял свой от­пуск на ра­бо­те по сов­ме­сти­тель­ству, фак­ти­че­ски вто­рой от­пуск ему будет предо­став­лен за ра­бо­чий год, ко­то­рый еще не на­сту­пил.
  За­ме­тим, что им­пе­ра­тив­ной нормы, за­пре­ща­ю­щей предо­став­лять от­пуск за ра­бо­чий год, ко­то­рый еще не на­сту­пил, Тру­до­вой ко­декс не со­дер­жит, хотя на прак­ти­ке, ко­неч­но, от­пуск предо­став­ля­ет­ся в на­сту­пив­шем ра­бо­чем году”.
  В то же время такая точка зре­ния не бес­спор­на. Ведь опе­ре­жа­ю­щее предо­став­ле­ние от­пус­ков (то есть до на­ча­ла того ра­бо­че­го года, за ко­то­рый предо­став­ля­ет­ся от­пуск) при­ве­дет к тому, что, от­ра­бо­тав сле­ду­ю­щий ра­бо­чий год, ра­бот­ник не будет иметь права на оче­ред­ной от­пуск, так как уже от­гу­лял его аван­сом. Од­на­ко по­сколь­ку сов­ме­сти­те­лю от­пуск на ра­бо­те по сов­ме­сти­тель­ству предо­став­ля­ет­ся од­но­вре­мен­но с от­пус­ком на ос­нов­ной ра­бо­те и эта норма на­прав­ле­на на то, чтобы обес­пе­чить ра­бот­ни­ку воз­мож­ность пол­но­цен­но от­дох­нуть, то мы ре­ко­мен­ду­ем в рас­смат­ри­ва­е­мой си­ту­а­ции предо­ста­вить ра­бот­ни­ку хотя бы от­пуск за свой счет.
  
  Томский областной суд в Апелляционном определении от 16.12.2014 по делу № 33-3607/2014 указал, что отпуск на работе по совместительству может быть предоставлен и при отсутствии отпуска по основному месту работы. Здесь стоит обратить внимание на Конвенцию Международной организации труда № 132 «Об оплачиваемых отпусках. Российская Федерация ратифицировала Конвенцию в 2010 году. В соответствии со ст.13 Конвенции в каждой стране могут устанавливаться компетентным органом власти или в ином предписанном порядке специальные правила в отношении тех случаев, когда работник занимается в период отпуска деятельностью, связанной с получением дохода и противоречащей назначению отпуска. В российском законодательстве в настоящее время запрет на работу в период отпуска отсутствует. Поэтому, по нашему мнению, работодатели по совместительству могут предоставить отпуск по заявлению работника в период, отличный от времени отпуска по основному месту работы. ( Журнал "Кадровое дело")
  
  Работа по совместительству и предоставление отпуска
  Гражданин работает поваром в двух заведениях общественного питания по совместительству. Имеет ли право он на ежегодный оплачиваемый отпуск?
  На работе, выполняемой в порядке совместительства, повару также необходимо предоставить ежегодный оплачиваемый отпуск. Отпуск является временем отдыха работника, в течение которого работник свободен от исполнения трудовых обязанностей и которое он может использовать по своему усмотрению (ст. 106, 107 ТК РФ). Ежегодные оплачиваемые отпуска лицам, работающим по совместительству, предоставляются одновременно с отпуском по основной работе (ч. 1 ст. 286 ТК РФ).
  Предоставление совместителю ежегодного оплачиваемого отпуска в другое время не допускается даже по его просьбе. Специфика работы по совместительству состоит в том, что условия такой работы изначально поставлены в зависимость от наличия у работника основной работы (письмо Федеральной службы по труду и занятости от 8 мая 2009 г. № 1248-6-1). Работая по совместительству в период ежегодного отпуска по основной работе, работник не сможет полноценно отдохнуть, что противоречит цели предоставления ежегодного отпуска.
  Таким образом, в период ежегодного оплачиваемого отпуска по основной работе работник не вправе выполнять работу в порядке совместительства. Соответственно, повару не только нельзя увеличивать объем работ, предусмотренный его трудовым договором, заключенным по совместительству, а наоборот, необходимо вообще освободить от работы и предоставить ежегодный оплачиваемый отпуск. Невыполнение данного требования закона может являться основанием для привлечения работодателя к ответственности по ст. 5.27 КоАП РФ.
  
  Работа по совместительству и предоставление отпуска
  Гражданин работает поваром в двух заведениях общественного питания по совместительству. Имеет ли право он на ежегодный оплачиваемый отпуск?
  На работе, выполняемой в порядке совместительства, повару также необходимо предоставить ежегодный оплачиваемый отпуск. Отпуск является временем отдыха работника, в течение которого работник свободен от исполнения трудовых обязанностей и которое он может использовать по своему усмотрению (ст. 106, 107 ТК РФ). Ежегодные оплачиваемые отпуска лицам, работающим по совместительству, предоставляются одновременно с отпуском по основной работе (ч. 1 ст. 286 ТК РФ).
  Предоставление совместителю ежегодного оплачиваемого отпуска в другое время не допускается даже по его просьбе. Специфика работы по совместительству состоит в том, что условия такой работы изначально поставлены в зависимость от наличия у работника основной работы (письмо Федеральной службы по труду и занятости от 8 мая 2009 г. № 1248-6-1). Работая по совместительству в период ежегодного отпуска по основной работе, работник не сможет полноценно отдохнуть, что противоречит цели предоставления ежегодного отпуска.
  Таким образом, в период ежегодного оплачиваемого отпуска по основной работе работник не вправе выполнять работу в порядке совместительства. Соответственно, повару не только нельзя увеличивать объем работ, предусмотренный его трудовым договором, заключенным по совместительству, а наоборот, необходимо вообще освободить от работы и предоставить ежегодный оплачиваемый отпуск. Невыполнение данного требования закона может являться основанием для привлечения работодателя к ответственности по ст. 5.27 КоАП РФ.
  
  Еще раз убедилась, что мнения расходятся, и что же мне делать теперь🤯
• Цитата: А я и не путаю, а пишу именно об этой ситуации.У работника отпуск по основному месту работы 35 дней, по совместительству 28 дней. На 29 день работник должен выйти из отпуска на работу по совместительству. Он категорически отказывается писать заявление на отпуск без сохранения, а приступает к трудовым обязанностям. Ваши действия?На каком основании вы не допустите работника к работе? Как вы заставите его написать это заявление?

  Я об этом даже речи не веду. С чего Вы решили, что я не допускаю его к работе и заставляю писать заявление об отпуске без сохранения заработной платы? Вы о чем? приведите, пожалуйста, ссылку на мое сообщение, где я об этом говорю???
  
  

  Цитата: работник ОБЯЗАН пойти в отпуск одновременно на двух работах на 28 дней основного отпуска иИМЕЕТ ПРАВО написать заявление на отпуск без сохранения заработной платына эти 7 дней (свыше 28). Да, в этом случае он может написать заявление на отпуск без сохранения на эти 7 дней и работодатель не имеет права ему отказать, а если откажет, работник имеет право не выйти на работу. Работодатель поставит ему прогулы, работник обратится в суд и выиграет его с наибОльшей вероятностью. Потому что у работника было право использовать этот отпуск, а работодатель НЕ предоставил ему это право, т.е. ущемил его в правах. Т.е. в моем сообщении речь об отпуске без сохранения, если по основной работе отпуск свыше 28 дней. Не путайте, пожалуйста.Статья 286. Отпуск при работе по совместительству[Трудовой кодекс РФ] [Глава 44] [Статья 286]Лицам, работающим по совместительству, ежегодные оплачиваемые отпускапредоставляются одновременнос отпуском по основной работе. (это "железно") Если на работе по совместительству работник не отработал шести месяцев, то отпуск предоставляется авансом.Если на работе по совместительству продолжительность ежегодного оплачиваемого отпуска работника меньше, чем продолжительность отпуска по основному месту работы, то работодательпо просьбе работника предоставляетему отпуск без сохранения заработной платы соответствующей продолжительности.

  Вот мое сообщение. Речь о том, что одновременно он должен пойти в отпуск с основной работой на 28 дней, далее - по желанию.
  
  

  Цитата: Ну вот я, например, могу прикинуться этим малым процентом. Я не обязана вам приносить никаких справок про отпуск. Мало того, я категорически не хочу, чтобы работодатель по совместительству знал где я работаю по основному месту работы. И я имею на это нехотение полное право. И где механизм реализации нормы?

  Хотите, без проблем. Это Ваше право.   Я найду "основного" работника на это место - это мое право. статью 288 никто не отменял. (Извините за прямоту). 
  
  

  Цитата: А увольте ценного работника, которому трудно найти замену (да, незаменимых у нас нет)

  Что в Вашем понимании ценный работник? Незаменимых нет, и это правда. Извините, не хочу уходить в политику, но Вы новости посмотрите. У нас бывают случаи, когда ценные работники увольняются за утрату доверия. Трудно найти, но не невозможно. 
  
  

  Цитата: А увольте ценного работника, которому трудно найти замену (да, незаменимых у нас нет) да полдня, а то и меньше, на основное место работы,за непредоставление этой справки... пойдет в суд и вы оплатите ему простой по вашей вине и восстановите на работе.

  Даже если совместителя и уволят (коль мы уж полезли так далеко), то не за непредоставление справки (я об этом уточнила в своем сообщении, Вы, наверно, не захотели этого увидеть). Совместителя можно уволить если найден основной работник на его место. Все законно. С чего бы я буду платить простой уволенному совместителю и да еще и восстанавливать на работе? У меня ПРИНЯТ на его место основной работник и нормально работает. О каком восстановлении может идти речь, извините? Вы не правы. Трудовой кодекс написан не мною, это ФЗ. Есть право уволить совместителя, если на его место принимается основной работник, почему бы мне этим правом не воспользоваться?   Право есть, а использовать его или нет - это выбор работодателя.
  
  

  Цитата: И работник точно также может поискать себе другого работодателя, предупредив старого работодателя об этом за 2 недели. Или дружно жить это только работника касается?.

  Что касается увольнения - пожалуйста, кто против-то? Зачем создавать культ личности? Уволиться может ЛЮБОЙ работник (ценный, не ценный, грамотный и не очень, сговорчивый и не очень).
  Про дружно жить - нет, конечно. Я говорю (уже писала, Вы снова наверно не заметили), что жить нужно обеим сторонам (а это и работник, и работодатель).
  
  

  Цитата: Т.е.работник имеет правоне приносить справку, аработодатель имеет правоуволить работника (правда не за то, что он не принес справку). Но выход найти всегда можно. Поэтому,в моем понимании нужно "жить дружно" и не создаватьобеим сторонампроблем.

  
  
  

  Цитата: Так это ему запрещено, вот пусть и не работает. Последую вашему совету -приму водителя на основное место работы.Хотя это не гарантирует того, что него нет второй трудовой книжки, а по первой он рулит где то еще и мы никогда этого не узнаем.Поэтому "прилететь"намможет даже при таком раскладе.

  Ошибаетесь. Если оформите водителя на основную работу, а он (как окажется) еще где-то работает по 8-ми трудовым книжкам, то "нам" (Вы имеете в виду работодателя) "не прилетит". Прилетит работнику - это он скрыл факты. А мы проверять не должны. Работодатель тут ни при чем.  Работодателю  принесли документы, он оформил. Вот и все.
  
  

  Цитата: Еще раз убедилась, что мнения расходятся, и что же мне делать теперь

  Решение принимать Вам, конечно.
  
  Я вот за этот вывод:
  

  Цитата: Предоставление совместителю ежегодного оплачиваемого отпуска в другое время не допускается даже по его просьбе.Специфика работы по совместительству состоит в том, что условия такой работы изначально поставлены в зависимость от наличия у работника основной работы (письмо Федеральной службы по труду и занятости от 8 мая 2009 г. № 1248-6-1). Работая по совместительству в период ежегодного отпуска по основной работе, работник не сможет полноценно отдохнуть, что противоречит цели предоставления ежегодного отпуска.Таким образом, в период ежегодного оплачиваемого отпуска по основной работе работник не вправе выполнять работу в порядке совместительства.Соответственно, повару не только нельзя увеличивать объем работ, предусмотренный его трудовым договором, заключенным по совместительству, а наоборот, необходимо вообще освободить от работы и предоставить ежегодный оплачиваемый отпуск. Невыполнение данного требования закона может являться основанием для привлечения работодателя к ответственности по ст. 5.27 КоАП РФ..

  А как поступить Вам - выбор за Вами.
  Удачи!  💐
• Цитата: Я об этом даже речи не веду. С чего Вы решили, что я не допускаю его к работе и заставляю писать заявление об отпуске без сохранения заработной платы?

  Я не решила этого - я спросила каковы будут ваши действия в этой ситуации - работник по основному месту еще в отпуске, отпуск по совместительству закончился. Если вы допускаете его к работе,то значит, вы допускаете (и ТК допускает), что работник может находиться в отпуске по основному месту и работать по совместительству. Если не допускаете подобного (а именно такова ваша позиция) каковы ваши действия.
  

  Цитата: Совместителя можно уволить если найден основной работник на его место.

  Можно, но кто даст гарантию, что вы завтра найдете основного  а это место? Пока будете искать, будете терпеть фортели имеющегося. Хотя у меня есть рецепт - включаете в ТД условие о предоставлении справки об отпуске и вуаля... 
  

  Цитата:Прилетит работнику - это он скрыл факты.

  ЧТД.
• Цитата: Я не решила этого - я спросила каковы будут ваши действия в этой ситуации - работник по основному месту еще в отпуске, отпуск по совместительству закончился. Если вы допускаете его к работе,то значит, вы допускаете (и ТК допускает), чтоработник может находиться в отпуске по основному месту и работать по совместительству.Если не допускаете подобного (а именно такова ваша позиция) каковы ваши действия.

  Naaatta, Вы переиначили мои слова.  Это НЕ моя точка зрения.
  Давайте я изложу свою точку зрения, которой я придерживалась с первого своего сообщения и до текущего.
  
  Работник НЕ может находиться в отпуске очередном (28 дней в году, установленные статьей 115 ТКРФ) по основной работе, работая при этом по совместительству. Основание - работодатель должен предоставить отпуск работнику-совместителю в ОДНО время с отпуском по основной работе (статья 286 ТКРФ).
  
  ЕСЛИ у работника отпуск по основной работе БОЛЬШЕ чем 28 дней (например, 35 дней), тогда действия таковы:
  Работник в ОДНО время находится в отпуске по основной работе и по совместительству в размере 28 дней.
  На 7 дней работник в отпуске по основной работе оплачиваемом. По  совместительству же работник ИМЕЕТ право взять отпуск без сохранения (на эти 7 дней), чтобы отдыхать на всех работах одновременно, и так же ИМЕЕТ право выйти на работу (находясь при этом в отпуске по основной работе - на эти 7 дней. Речь именно о днях СВЫШЕ 28 дней отпуска.  И ему никто на этот период (свыше 28 дней отпуска основного) не будет запрещать ни брать отпуск б/с, ни трубовать выхода на работу. Есть у него право - пользуется/не пользуется он им - его личное дело.
  
  

  Цитата: Цитата: Совместителя можно уволить если найден основной работник на его место.Можно, но кто даст гарантию, что вызавтранайдете основного а это место?Пока будете искать,

  Я о завтра НЕ говорю, простите.
  Уволить работника - совместителя можно лишь в случае ПРИЕМА работника на работу, для которого она будет основной!!! 
  Зачем мне "ЕСЛИ найду"?
  Я СНАЧАЛА найду, заключим ТД днем увольнения совместителя (но вступает в силу завтра) и вполне на законных основаниях увольняю совместителя. Все. Вуаля!
  
  

  Цитата: Пока будете искать, будете терпеть фортели имеющегося.

  С чего Вы взяли, что он вообще будет знать о "новом" работнике основном? И это еще одно подтверждение того, что работника конфликтного необходимо заменить. Зачем ждать от него при каждом удобном случае фортели?
  
  

  Цитата: Хотя у меня есть рецепт - включаете в ТД условие о предоставлении справки об отпуске и вуаля...

  Никогда ничего лишнего в ТД не включаю.
• Цитата: Работник НЕ может находиться в отпуске очередном (28 дней в году, установленные статьей 115 ТКРФ) по основной работе, работая при этом по совместительству. Основание - работодатель должен предоставить отпуск работнику-совместителю в ОДНО время с отпуском по основной работе (статья 286 ТКРФ).

  Интересная трактовка... только ничего подобного в ст. 286 ТК РФ не написано - написано отпуск предоставляется одновременно с отпуском по основному месту работы и ничего про то, что это касается только 28 дней отпуска. Отпуск очередной он бывает не только продолжительностью 28 к.д. и все, что свыше 28 к.д. в этом случае - тоже отпуск.

  Цитата: и так же ИМЕЕТ право выйти на работу (находясь при этом в отпуске по основной работе - на эти 7 дней.

  Т.е. вы допускаете, что работник может находиться в отпуске по ОМР и одновременно работать по совместительству. Это уже не вопрос - это констатация факта.
  А почему этот допуск распространяете только на дни свыше 28-ми?

  Цитата: Я СНАЧАЛА найду

  Так пока вы "сначала найду" малый процент вам всю кровь выпьет...
  

  Цитата: Никогда ничего лишнего в ТД не включаю.

  Нет причины считать это лишним. Другого способа выполнить нормы ТК я не вижу. Жить дружно это, конечно, хорошо, но в рамки ТК не укладывается.
• Цитата: Решение принимать Вам, конечно.Я вот за этот вывод:Цитата: Таким образом, в период ежегодного оплачиваемого отпуска по основной работе работник не вправе выполнять работу в порядке совместительства.А как поступить Вам - выбор за Вами.Удачи!  💐

  Я бы с удовольствием предоставила отпуск, если бы знала, что он у нее был.
  А так ни она не сообщила, ни мы не спросили. 
  
  Вопрос не в том когда ей предоставлять отпуск, если известна его дата по основному месту.
  Сейчас я знаю, что он будет в августе 2017 года и я также предоставлю ей его в это время.
  
  Но вот что делать с тем отпуском, который прошел!?
• Цитата: Интересная трактовка...только ничего подобного в ст. 286 ТК РФ не написано - написано отпуск предоставляется одновременно с отпуском по основному месту работы и ничего про то, что это касается только 28 дней отпуска.Отпуск очередной он бывает не только продолжительностью 28 к.д. и все, что свыше 28 к.д. в этом случае - тоже отпуск.

  Вы меня удивляете, честное слово.
  
  Статья 286. Отпуск при работе по совместительству [Трудовой кодекс РФ] [Глава 44] [Статья 286]
  Лицам, работающим по совместительству, ежегодные оплачиваемые отпуска предоставляются одновременно с отпуском по основной работе. Если на работе по совместительству работник не отработал шести месяцев, то отпуск предоставляется авансом.
  Если на работе по совместительству продолжительность ежегодного оплачиваемого отпуска работника меньше, чем продолжительность отпуска по основному месту работы, то работодатель по просьбе работника предоставляет ему отпуск без сохранения заработной платы соответствующей продолжительности.
  
  Продолжительность отпуска - это то, что работнику положено ТД. Например, по основной работе отпуск работнику положен 28 дней основной + за ненормированный рабочий день 3 дня (по ТД). А на работе по совместительству - стандартно 28 дней в год (так же ТД). Вот 28 дней должны быть в одно время, а 3 дня - хочет без сохранения, хочет на работу выходит (находясь в отпуске за ненормированный рабочий день по основной работе).
  
  

  Цитата: Цитата: и так же ИМЕЕТ право выйти на работу (находясь при этом в отпуске по основной работе - на эти 7 дней.Т.е. вы допускаете, что работник может находиться в отпуске по ОМР и одновременно работать по совместительству. Это уже не вопрос - это констатация факта.А почему этот допуск распространяете только на дни свыше 28-ми?

  Смотрите выше ответ на этот вопрос - статья 286 ТКРФ.
  
  

  Цитата: Цитата: Я СНАЧАЛА найдуТак пока вы "сначала найду" малый процент вам всю кровь выпьет...

  Каким образом?  Или Вы имеете в виду настолько ценного кадра, который один на всю Россию? Рынок труда у нас обширен.
  
  

  Цитата: Цитата: Никогда ничего лишнего в ТД не включаю.Нет причины считать это лишним.Другого способа выполнить нормы ТК я не вижу.Жить дружно это, конечно, хорошо, но в рамки ТК не укладывается.

  Наверно не хотите видеть. Есть ПРАВО у работодателя уволить совместителя, если для работника, принимаемого вместо него, эта работа будет основной. Это не я пишу кодекс (повторюсь). 
  
  Но мы,по-моему, зашли далеко. Давайте на этой ноте остановимся.
  Ни на чем не настаиваю.
  
  Я свою точку зрения высказала, остаюсь при ней.
  
  

  Цитата: Но вот что делать с тем отпуском, который прошел!?..

  Выбор за Вами.
  Вы услышали 2 точки зрения в данной бурной дискуссии. Видели еще противоречивость данной ситуации НЕучастников этого форума (Вы их сами привели), понимаете, что тут или так, или так. А вот какое или выбрать - Ваше право.
  
  Удачи. 💐
  
  В конце концов, обратитесь к юристу Вашей организации. Пусть он Вам скажет - какую точку зрения сможет отстоять он при возникновении конфликта (либо при проверке, например).
• Цитата: Вы меня удивляете, честное слово.

  Вы меня удивляете не меньше. Допуская возможность совместителя работать, находясь в отпуске по ОМР, вы категорически отрицаете эту возможность. А упирается все именно в эту возможность. 

  Цитата: Смотрите выше ответ на этот вопрос - статья 286 ТКРФ.

  Я не вижу в статье 286 указания на то, что то, что в ней написано, касается только 28 дней. Отпуск большей продолжительности не перестает быть отпуском и ничем не отличается от отпуска, продолжительностью 28 к.д. 28 дней это минимальная продолжительность отпуска, только и всего.
  

  Цитата: Есть ПРАВО у работодателя уволить совместителя

  И это право как способно решить проблему непредоставления справки об отпуске? Так то у нас и работодателей пруд пруди... Пат.
  

  Цитата: Я свою точку зрения высказала, остаюсь при ней.

  Надеюсь, что я также вправе иметь свою точку зрения. 💐
• Цитата: Вы меня удивляете не меньше. Допуская возможность совместителя работать, находясь в отпуске по ОМР, вы категорически отрицаете эту возможность. А упирается все именно в эту возможность.Цитата: Смотрите выше ответ на этот вопрос - статья 286 ТКРФ.Я не вижу в статье 286 указания на то, что то, что в ней написано, касается только 28 дней.

  Простите, но мне кажется бессмысленно об этом говорить.
  Каждый видит то, что хочет видеть.
  
  

  Цитата: Отпуск большей продолжительности не перестает быть отпуском и ничем не отличается от отпуска, продолжительностью 28 к.д. 28 днейэто минимальная продолжительность отпуска,только и всего.

  Нет. Вы ошибаетесь.
  Отпусков много.  Их как минимум 3 категории (с еще различными делениями)
  Ежегодный основной оплачиваемый отпуск - это 28 дней (и НЕ больше). Другой цифры НЕТ.    Только 28.   - статья 115 ТКРФ
  Отпуск большей продолжительности - устанавливается НЕКОТОРЫМ категориям работников - например, у инвалидов удлиненный отпуск 30 календарных дней. Это НЕ 28 + 2. Это удлиненный отпуск в размере 30 дней. (например, работникам до 18 лет так же положен удлиненный отпуск). - статья 115 ТКРФ
  Еще есть дополнительный отпуск. Он еще имеет свои деления и устанавливается НЕ всем. Например, за вредность, например, за ненормированный рабочий день и т.п При всем при этом это оформляется 28 основного + 3 за ненормированный рабочий день. Но это РАЗНЫЕ отпуска.  - статья 116 ТКРФ.
  
  Статья 115. Продолжительность ежегодного основного оплачиваемого отпуска [Трудовой кодекс РФ] [Глава 19] [Статья 115]
  Ежегодный основной оплачиваемый отпуск предоставляется работникам продолжительностью 28 календарных дней.
  Ежегодный основной оплачиваемый отпуск продолжительностью более 28 календарных дней (удлиненный основной отпуск) предоставляется работникам в соответствии с настоящим Кодексом и иными федеральными законами.
  
  Статья 116. Ежегодные дополнительные оплачиваемые отпуска [Трудовой кодекс РФ] [Глава 19] [Статья 116]
  Ежегодные дополнительные оплачиваемые отпуска предоставляются работникам, занятым на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, работникам, имеющим особый характер работы, работникам с ненормированным рабочим днем, работникам, работающим в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, а также в других случаях, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами.
  Работодатели с учетом своих производственных и финансовых возможностей могут самостоятельно устанавливать дополнительные отпуска для работников, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом и иными федеральными законами. Порядок и условия предоставления этих отпусков определяются коллективными договорами или локальными нормативными актами, которые принимаются с учетом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации.
  
  Вот у нас сколько всяких-разных отпусков. И это НЕ просто отпуск, это РАЗНЫЕ отпуска.
  
  При всем при этом ЕСЛИ у работника по основной работе 35 дней отпуска (28 основного + 7 за вредность (например)), то это не дает право совместителю так же иметь эти 35 дней. У него есть право только на 28 дней основного отпуска (работает он по совместительству не на вредной работе, значит, не установлен ему этот дополнительный отпуск) Соответственно, в ОДНО время с основной работой он имеет право на 28 дней отпуска, а то, что у него на основной работе есть еще 7 дней допотпуска, он МОЖЕТ либо выйти на работу, либо взять без сохранения.
  Он свое право на очередной отпуск использовал и никто не обязан ему устанавливать еще 7 дней отпуска (просто потому что у него на основной работе большей продолжительности отпуск). Но ему дали право выбора - либо отдыхать продолжить (написав б/с з/п), либо выйти на работу. 
  
  Но 28 дней должны быть одновременно с основным отпуском.
  
  

  Цитата: Цитата: Есть ПРАВО у работодателя уволить совместителяИ это право как способно решить проблему непредоставления справки об отпуске? Так то у нас и работодателей пруд пруди... Пат.

  Нет, это способ "решить" проблему с проблемным работником, который "ничего не хочет".
  И, самое главное,  это способ избежать таких ситуаций, которые возникли у автора вопроса: "А что же делать? Работник нам не сказал об отпуске, а мы не спросили. Что теперь делать - какой из двух предложенных вариантов выбрать".          А почему возникла такая ситуация?  Потому что работник "не хочет приносить справку и имеет на это право".
  Это исключение "проблемы" на корню.
  Вот и все.  
  
  

  Цитата: Цитата: Я свою точку зрения высказала, остаюсь при ней.Надеюсь, что я также вправе иметь свою точку зрения. 💐

  Бесспорно!
  💐💐💐
• Цитата: Нет. Вы ошибаетесь.

  Продолжительность отпуска бывает меньше? Если да, то я действительно ошибаюсь. Если нет - то я ни в чем не ошибаюсь.

  Цитата: Но 28 дней должны быть одновременно с основным отпуском.

  И снова я не вижу этого в ст. 286 ТК РФ. Но зато вижу другое.
  ст. 286 ТК РФ - Лицам, работающим по совместительству, ежегодные оплачиваемые отпуска предоставляются...
  ст. 115 ТК РФ - Продолжительность ежегодного основного оплачиваемого отпуска...
  ст. 116 ТК РФ - Ежегодные дополнительные оплачиваемые отпуска.
  Что я хочу этим сказать? Только то, что основной и дополнительный отпуска они все равно ежегодные оплачиваемые, о которых говорит ст. 286 ТК РФ. Для наших целей эти отпуска одинаковые.
  Так вот из буквального прочтения этих норм (да и из духа ТК) следует одна простая вещь - работник должен гулять в отпуске по совметительству ровно столько, сколько он гуляет в отпуске по ОМР (неважно каким образом это реализуется), иначе нарушается его право на отдых.
  Но ТК допускает работу во время нахождения в отпуске по ОМР в случае если отпуск по ОМР длиннее отпуска по совместительству, т.е. по сути разрешает нарушать право работника на отдых, и я не вижу нормы, запрещающей работнику нарушать свое право на отдых и в остальные 28 дней.
• Цитата: Что я хочу этим сказать? Только то, что основной и дополнительный отпуска они все равно ежегодные оплачиваемые, о которых говорит ст. 286 ТК РФ.Для наших целей эти отпуска одинаковые.

  Нет, нет и еще раз нет. 
  
  

  Цитата: Так вот из буквального прочтения этих норм (да и из духа ТК) следует одна простая вещь -работникдолжен гулятьв отпуске по совметительству ровно столько, сколько он гуляет в отпуске по ОМР(неважно каким образом это реализуется), иначе нарушается его право на отдых.

  Опять не правда (3 восклицательных знака)!!! Где ж такое Вы прочитали? 
  Давайте определим где он должен, а где у него есть право. 
  
  Статья 286. Отпуск при работе по совместительству[Трудовой кодекс РФ] [Глава 44] [Статья 286]
  Лицам, работающим по совместительству, ежегодные оплачиваемые отпуска предоставляются одновременно с отпуском по основной работе. Если на работе по совместительству работник не отработал шести месяцев, то отпуск предоставляется авансом.
  
  Здесь - да, должен!!! Другого - не дано.
  
  Статья 286. Отпуск при работе по совместительству[Трудовой кодекс РФ] [Глава 44] [Статья 286]
  Если на работе по совместительству продолжительность ежегодного оплачиваемого отпуска работника меньше, чем продолжительность отпуска по основному месту работы, то работодатель по просьбе работника предоставляет ему отпуск без сохранения заработной платы соответствующей продолжительности.
  
  По просьбе работника - это значит ПО ЖЕЛАНИЮ работника. Это называется, почувствуйте разницу - право и обязанность - понятия в корне разные. Соответственно, если у работника по основной работе отпуск больше, ТКРФ просто-напросто дает работнику возможность (не зависимо от желания работодателя) отдохнуть в полном объеме, ЕСЛИ  ОН САМ того захочет! Не захочет, он должен соблюсти одну обязанность - отгулять основной (который ему положен по ТД) отпуск одновременно с основной работой. Свыше - по желанию (он может выйти на работу по совместительству). и ни о каком "должен гулять" здесь речи быть НЕ может. 
  
  

  Цитата: иначе нарушается его право на отдых.

  О каком нарушении речь, извините, если работнику установлено трудовым договором количество дней отпуска ровно столько же, сколько и большинству работников - 28 дней? По совместительству он должен отдыхать 28 дней (это установлено трудовым договором, т.е. соглашением между работником и работодателем).
  У него есть всего лишь возможность (если он того захочет, работодатель ему не имеет права отказать) ДОотдохнуть по совместительству столько же дней, сколько по основной работе (но только 28 дней оплачиваемые, а остальные - без сохранения).
• Цитата: Нет, нет и еще раз нет.

  Да и еще раз да. Мы как то в тупик зашли с таким доводами.
  Для наших целей не важно основной это или дополнительный отпуск. Ст. 286 ТК ничего нам не говорит об основных и дополнительных отпусках, в ней говорится об ежегодных очередных отпусках, к которым в равной мере относятся и основные и дополнительные отпуска.
  

  Цитата: Где ж такое Вы прочитали?

  А я сказала, что я это прочитала? Я написала - из буквального прочтения и духа. 

  Цитата: О каком нарушении речь, извините, если работнику установлено трудовым договором количество дней отпуска ровно столько же, сколько и большинству работников - 28 дней?

  Дополнительные отпуска не просто так устанавливаются, а потому что работнику требуется больше времени на отдых, чем большинству и это право работника. Зачем нам вообще это большинство?
  Ладно, бог с ним, мы по кругу 5 раз прошли, консенсус не нашли и не найдем уже.
  
  Зайдем с другой стороны.
  Штрафы за нарушение ТК у нас по КоАП? По нему. 
  п. 1 ст. 1.5 КоАП - Лицо подлежит административной ответственности только за те административные правонарушения, в отношении которых установлена его вина.
  Значится, чтобы выписать штраф нужно доказать вину работдателя по совместительству в непредоставлении отпуска одновременно с отпуском по основному месту работы.
  п. 2 ст. 2.1 КоАП - Юридическое лицо признается виновным в совершении административного правонарушения, если будет установлено, что у него имелась возможность для соблюдения правил и норм, за нарушение которых настоящим Кодексом или законами субъекта Российской Федерации предусмотрена административная ответственность, но данным лицом не были приняты все зависящие от него меры по их соблюдению.
  Приниамем меры - требуем с работника справку об отпуске. Получаем письменный отказ в предоставлении. Возможность имелась? Имелась. Мы ее использовали? А как же. Все возможные меры мы приняли? Приняли, мы даже в ТД условие о предоставлении справки включили. Мы даже занялись поиском нового работника на это место.
  Так в чем наша вина? А нету ее. И штрафа нету. Как в принипе проверяющие будут доказывать, что у работника по основному месту работы (которое проверяющим не известно, так же как и нам) был отпуск, а по совместительству не было? А никак... А штраф, выписанный по формальным признакам - нет справки об отпуске, значит не гулял как положено - мы легко в суде отобьем, а то и до суда.
  Говорю же - мертвая норма.
• Цитата: А я сказала, что я это прочитала?

  Ну Вы же не придумали это? Вы эту информацию почерпнули откуда-то.
  И, конечно, сами написали, что Вы это именно прочитали. 
  
  

  Цитата: из буквальногопрочтенияи духа.

  Цитата: Дополнительные отпуска не просто так устанавливаются, а потому что работнику требуется больше времени на отдых, чем большинству и это право работника. Зачем нам вообще это большинство?

  Вы снова все изложили "в кучку". Да, я абсолютно согласна, что допотпуска устанавливаются не просто так (ровно так же как и удлиненные отпуска). Но при чем тут работник основной и работник-совместитель? Это РАЗНЫЕ работники, несмотря а то, что это - один человек! 
  В одной организации (например), основной, он может работать врачом ультразвуковой диагностики (и ему будет установлен отпуск в размере 28 дней основного и 7 за вредность). В другой же организации он будет работать по совместительству подсобным рабочим (и ему будет установлен отпуск основной 28 дней, а допотпуск НЕ установлен). Так почему же он по совместительству должен (как Вы выразились) пользоваться теми же правами, которые у него есть на основной работе - в частности, речь об отпуске - почему он должен отдыхать не 28 дней (как это установлено ТД), а 35? На основании ЧЕГО? ТКРФ установлено, что для полного восстановления подсобному рабочему достаточно 28 дней.  А Вы говорите об ущемлении каком-то. Он должен отдыхать 28 дней - это его законное право. Остальные 7 - лишь по его желанию и лишь без сохранения. 
  
  

  Цитата: Зайдем с другой стороны.Штрафы за нарушение ТК у нас по КоАП? По нему.п. 1 ст. 1.5 КоАП - Лицо подлежит административной ответственности только за те административные правонарушения, в отношении которых установлена его вина.Значится, чтобы выписать штраф нужно доказать вину работдателя по совместительству в непредоставлении отпуска одновременно с отпуском по основному месту работы.п. 2 ст. 2.1 КоАП - Юридическое лицо признается виновным в совершении административного правонарушения, если будет установлено, что у него имелась возможность для соблюдения правил и норм, за нарушение которых настоящим Кодексом или законами субъекта Российской Федерации предусмотрена административная ответственность, но данным лицом не были приняты все зависящие от него меры по их соблюдению.Приниамем меры - требуем с работника справку об отпуске. Получаем письменный отказ в предоставлении. Возможность имелась? Имелась. Мы ее использовали? А как же. Все возможные меры мы приняли? Приняли, мы даже в ТД условие о предоставлении справки включили. Мы даже занялись поиском нового работника на это место.Так в чем наша вина? А нету ее. И штрафа нету.Как в принипе проверяющие будут доказывать, что у работника по основному месту работы (которое проверяющим не известно, так же как и нам) был отпуск, а по совместительству не было? А никак...А штраф, выписанный по формальным признакам - нет справки об отпуске, значит не гулял как положено - мы легко в суде отобьем, а то и до суда.Говорю же - мертвая норма.

  Давайте, так: пробежимся по определениям. 
  Проверяющий - это кто? Зачем он к Вам пришел? Это должностное лицо с некими полномочиями. А именно - ПРОВЕРИТЬ соблюдение трудового законодательства (в частности полюбившихся нам совместителей и полюбившейся нам статьи 286 ТКРФ - ровно как и любой другой). Так? Так. Значит, задавать вопросы будет кто? Правильно - проверяющий! А отвечать на вопросы и доказывать, что все сделано в соответствии с законом будет кто? Снова правильно - работодатель! 😀
  
  Я прошу прощения, но из определений вытекает что? что доказывать, что соблюдается закон, при проверке должен проверяемый. А это кто? Работодатель (на минуточку).
  А что у нас в законе-то говорится?
  Статья 286. Отпуск при работе по совместительству[Трудовой кодекс РФ] [Глава 44] [Статья 286]
  Лицам, работающим по совместительству, ежегодные оплачиваемые отпуска предоставляются одновременно с отпуском по основной работе. Если на работе по совместительству работник не отработал шести месяцев, то отпуск предоставляется авансом.
  
  Вот проверяющий Вам задаст вопрос: а Вы соблюли нормы этой статьи, отпуск предоставили одновременно с основной работой?
  Как ответите на этот вопрос?
  Судя по тексту Вашего сообщения, наверное так: А докажите мне, уважаемые проверяющие, что у него нет отпуска по основной работе, а у нас есть. Я не знаю ровно так же, как и Вы".  
  Думаю, такой ответ проверяющего как минимум повеселит. 
  
  Кстати, проверяющие имеют право провести внеплановую проверку (при наличии определенных обстоятельств), конечно. 
  
  

  Цитата: Ладно, бог с ним, мы по кругу 5 раз прошли, консенсус не нашли и не найдем уже.

  Точно.
  Ваша логика мне все-таки не понятна. Поэтому, я - пас. 💐
• Цитата: Вы эту информацию почерпнули откуда-то.

  Я читаю кодекс, анализирую и делаю выводы. Не обязательно где то читать то, что ты пишешь.
  

  Цитата: ТКРФ установлено, что для полного восстановления подсобному рабочему достаточно 28 дней.

  Но при этом человек (который один и тот же) работает врачом ультразвуковой диагностики... то бишь у человека вредная работа и она не становится менее вредной от того, что по вечерам он на свежем воздухе вагоны разгружает.
  

  Цитата: Думаю, такой ответ проверяющего как минимум повеселит.

  Смеется тот, кто смеется последним. Проверяющий не бог и должен действовать в рамках закона, который обязывает его установить вину - КоАП это не НК или 212-ФЗ, где доказывать приходится плательщику или налогоплательщику...
  
  Спасибо за дискуссию. 💐
• Цитата: Не обязательно где точитатьто, что ты пишешь.

  Цитата: Я читаюкодекс, анализирую и делаю выводы. Не обязательно где то читать то, что ты пишешь.

  Вот тут мне вообще не понятно что Вы имеете в виду.
  Пишете, что не обязательно где-то читать. И тут же говорите, что читаете.
  Но просто из головы же Вы не берет это, Вы же где-то информацию черпаете, верно?
  Но ладно, это отступление.
  
  

  Цитата: Цитата: ТКРФ установлено, что для полного восстановления подсобному рабочему достаточно 28 дней.Но при этом человек (который один и тот же) работает врачом ультразвуковой диагностики... то бишь у человека вредная работа и она не становится менее вредной от того, что по вечерам он на свежем воздухе вагоны разгружает.

  Абсолютно точно. Именно поэтому законодательство позаботилось о данном человеке, а именно дало ему ПРАВО выбора - продолжить отдохнуть и по совместительству. А работодателю при этом дает ЗАПРЕТ на непредоставление отпуска без сохранения заработной платы на дни отпуска свыше его основной работы, ЕСЛИ работник сам этого пожелает!!!
  Никто не против этого. НО... при всем при этом работодатель по совместительству не ОБЯЗАН предоставлять ему отпуск той же продолжительности, что и по основной работе только потому что он там работает во вредных условиях.
  Выбор второй работы - это выбор РАБОТНИКА. Он сам трудоустроился, простите. Тут, как говорится, не хочешь - не надо.
  И если по основной работе Вы вредник, а ко мне пришли устраиваться подсобным рабочим - легко, пожалуйста, но не претендуйте, пожалуйста, на ОПЛАЧИВАЕМЫЙ отпуск в том же размере, что и по основной - нет у меня оснований (и финансовой возможности) дать отпуск Вам дополнительный, нет.
  У меня есть лишь обязанность Вас отпустить в отпуск без сохранения заработной платы  если Вы того захотите  и при условии  если Вы, опять же, докажете, что я его обязана предоставить - например, принесете справку, что у Вас по основной работе отпуск 28+7 дней, или копию приказа, что Вы в отпуске 28+7 дней с ... по ... И всего лишь. 
  
  

  Цитата: Но при этом человек (который один и тот же) работает врачом ультразвуковой диагностики... то бишь у человека вредная работа и она не становится менее вредной от того, что по вечерам он на свежем воздухе вагоны разгружает.

  И этим утверждением мне опять не понятно что Вы доказываете - что работник обязан находиться в отпуске ровно столько же, сколько и на основной (не важно, что по совместительству у него отпуск 28 дней, а по основной - 56? Странно. 
  Ладно, это снова отступление.
  
  Думаю, автор вопроса достаточно получил информации. А уж как быть - решит сам.
  
  

  Цитата: Смеется тот, кто смеется последним. Проверяющий не бог и должен действовать в рамках закона, который обязывает его установить вину - КоАП это не НК или 212-ФЗ, где доказывать приходится плательщику или налогоплательщику...

  Да Бог с ним, с проверяющим. Вы-то доказывать будете свою правоту? Что Вы действуете в рамках закона?
  
  

  Цитата: Спасибо за дискуссию. 💐

  Взаимно. 💐💐💐
• Цитата: Вы-то доказывать будете свою правоту?

  Я не обязана доказывать свою правоту (презумпция невиновности - я считаюсь невиновной пока не доказано обратное).
  Мне достаточно доказать, что я использовала все возможности, которые у меня были для того, чтобы предоставить совместителю отпуск совместно с отпуском по ОМР и приняла все зависящие от меня меры для исполнения этой обязанности. По независящим от меня причинам, обязанность предоставления отпуска исполнить я не смогла. Вины нет, состава правонарушения тоже, штраф выписывать не за что.
• Добрый день.
  

  Цитата: Еще раз убедилась, что мнения расходятся, и что же мне делать теперь🤯

  Безусловное упущение со стороны вас как работодателя состоит в том, что не включили нового работника в утвержденный уже к тому времени график отпусков на 2016 год. Если бы вспомнили это сделать, то запросили бы (да и почти наверняка получили бы!) справку с основной работы.
  Ну а поскольку, как я понимаю, ничего этого сделано не было, остается просто признать ошибку и быть готовым понести за нее соответствующее наказание. Просто примите это как данность.
  Что делать дальше? Собирая пожелания работников при составлении графика отпусков на 2017 год, уведомите совместителя (желательно в письменном виде), что ему в предстоящем году предстоит включить в график не 28, а 56 дней отпуска. Пусть определится с датами.
• Цитата: Я не обязана доказывать свою правоту.

  Разве?
  Статья 357. Основные права государственных инспекторов труда
  [Трудовой кодекс РФ] [Глава 57] [Статья 357]
  
  Государственные инспекторы труда при осуществлении федерального государственного надзора за соблюдением трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, имеют право:
  
  в порядке, установленном федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, беспрепятственно в любое время суток при наличии удостоверений установленного образца посещать в целях проведения проверки организации всех организационно-правовых форм и форм собственности, работодателей - физических лиц;
  
  запрашивать у работодателей и их представителей, органов исполнительной власти и органов местного самоуправления, иных организаций и безвозмездно получать от них документы, объяснения, информацию, необходимые для выполнения надзорных и контрольных функций;
  
  изымать для анализа образцы используемых или обрабатываемых материалов и веществ в порядке, установленном федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, с уведомлением об этом работодателя или его представителя и составлять соответствующий акт;
  
  расследовать в установленном порядке несчастные случаи на производстве;
  
  предъявлять работодателям и их представителям обязательные для исполнения предписания об устранении нарушений трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, о восстановлении нарушенных прав работников, привлечении виновных в указанных нарушениях к дисциплинарной ответственности или об отстранении их от должности в установленном порядке;
  
  абзац утратил силу;
  
  направлять в суды требования о ликвидации организаций или прекращении деятельности их структурных подразделений вследствие нарушения требований охраны труда;
  
  выдавать предписания об отстранении от работы лиц, не прошедших в установленном порядке обучение безопасным методам и приемам выполнения работ, инструктаж по охране труда, стажировку на рабочих местах и проверку знания требований охраны труда;
  
  запрещать использование средств индивидуальной и коллективной защиты работников, если такие средства не соответствуют обязательным требованиям, установленным в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании, и государственным нормативным требованиям охраны труда;
  
  абзацы одиннадцатый - двенадцатый утратили силу;
  
  составлять протоколы и рассматривать дела об административных правонарушениях в пределах полномочий, подготавливать и направлять в правоохранительные органы и в суд другие материалы (документы) о привлечении виновных к ответственности в соответствии с федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации;
  
  выступать в качестве экспертов в суде по искам о нарушении трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, о возмещении вреда, причиненного здоровью работников на производстве;
  
  предъявлять организации, проводящей специальную оценку условий труда, обязательные для исполнения предписания об устранении нарушений требований законодательства о специальной оценке условий труда.
  
  В случае обращения профсоюзного органа, работника или иного лица в государственную инспекцию труда по вопросу, находящемуся на рассмотрении соответствующего органа по рассмотрению индивидуального или коллективного трудового спора (за исключением исков, принятых к рассмотрению судом, или вопросов, по которым имеется решение суда), государственный инспектор труда при выявлении очевидного нарушения трудового законодательства или иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, имеет право выдать работодателю предписание, подлежащее обязательному исполнению. Данное предписание может быть обжаловано работодателем в суд в течение десяти дней со дня его получения работодателем или его представителем.
  
  

  Цитата: Я не обязана доказывать свою правоту (презумпция невиновности - я считаюсь невиновной пока не доказано обратное).Мне достаточнодоказать, что я использовала все возможности, которые у меня были для того, чтобы предоставить совместителю отпуск совместно с отпуском по ОМР и приняла все зависящие от меня меры для исполнения этой обязанности.По независящим от меня причинам, обязанность предоставления отпуска исполнить я не смогла. Вины нет, состава правонарушения тоже, штраф выписывать не за что.

  Не думаю.
  
  Если Вы, к примеру,  НЕ выплатите заработную плату вовремя (т.е. в срок, установленный в  ПВТР), то хоть доказывайте, что у Вас тяжелое финансовое положение, что такой-то такой-то должник Вам перечислил деньги на счет через 5 дней только, предоставите массу справок, что счета были пустые и т.п., Вас это от ответственности НЕ освободит!!!
  ТКРФ все равно как Вы исполните требования статьи 22 (в которой говорится, что Вы должны платить зарплату в срок), понимаете? Есть обязанность, заключили с работниками ТД - платите. А где будете брать деньги, как их будете зарабатывать, чтобы зарплату платить, ТКРФ (и в частности  проверяющих ГИТ НЕ волнует).
  Ваши доводы (что Вы сделали все, что смогли, но .. как-то не получилось) могут быть лишь смягчающим основанием и не более того. Обязанности выплачивать зарплату в срок с Вас никто НЕ снимал. Иначе так начнут действовать все работодатели - денег нет, главное - докажу, что я сделал все, что смог и все. Ну не выплатил, ну и все ...
  
  Аналогично и с отпуском - Вы обязаны предоставить в одно время, а как это будете воплощать в жизнь - .... Ваше дело (в рамках закона). 
  Работодатель должен объяснить законность своих действий.
• Цитата: Разве?

  Так точно. Где в вами процитированном написано про доказательство правоты?

  Цитата: Не думаю.

  Зря. И пример неудачный.
  Выплачивать ЗП организация обязана, для этого она обязана принимать все меры для аккумулирования достаточных средств на счетах для выплаты заработной платы. Источников средств, кроме дебиторки достаточно. Т.е. у организации имеется достаточное количество возможностей для получения достаточной суммы. Доказать что мы использовали их все и у нас не получилось по независящим от нас причинам невозможно, поскольку взыскание дебиторки входит в обязанности организации, а значит обязанности эти не исполнены по вине самой организации.
  В случае с отпуском такая возможность одна - сам работник-совместитель и полное  отсутствие механизма получить требуемую информацию в другом месте.
• Добрый день!
  Уважаемые участники дискуссии! Дальнейший теоретический спор всерьез усложняет прочтение темы и никак не способствует решению проблемы автора. Поскольку ответ на вопрос автора был дан выше, тему я блокирую.